Entrevistas

Emilio Crisi

Emilio Crisi es colaborador del Instituto de Teoría e Historia del Anarquismo en Argentina, delegado sindical de la Asociación de Trabajadores del Estado, militante de la Federación Anarquista de Rosario y autor de varios estudios centrados en los procesos sociales y revolucionarios impulsados ​​por el anarquismo organizado. A últimos de octubre ha viajado a España para presentar su libro ‘Manchuria, la revolución olvidada’ (Descontrol Editorial), que rescata la memoria y las experiencias de la comuna libertaria que impulsó el anarquismo coreano en Manchuria desde 1929 hasta 1932. Aprovechamos su visita a la Fundación Anselmo Lorenzo para charlar un rato sobre el libro, pero también acerca de la actualidad social en su país.

«La de Manchuria es, junto a la ucraniana y la española,  una de las tres grandes revoluciones anarquistas de la historia»

En primer lugar, gracias por recuperar la historia de la Comuna de Manchuria, un hecho histórico de una magnitud considerable y sin embargo prácticamente desconocido, o por lo menos enterrado bajo otras experiencias más reflejadas en la historiografía social. Personalmente creo que muy es fundamental esa labor de rescatar y e ir juntando las piezas que hay desperdigadas por ahí, de experiencias libertarias -aunque no se consideren específicamente como tales, como anarquistas-, pero que beben de una forma de común de entender el mundo, la lucha social y la emancipación de las clases populares. Otras veces hemos hablado del comunalismo africano y la Awareness League nigeriana o de experiencias más cercanas en el tiempo, como el Zapatismo en Chiapas o el Confederalismo Democrático en Kurdistán, y hace poco publicamos en El Salto, un medio alternativo de aquí, un reportaje sobre anarquismo en el mundo árabe. Todas esas piezas, algunas casi desconocidas, son muy interesantes para ir componiendo ese puzle tan rico y diverso.

Sí, así es y la de Manchuria es muy importante por su magnitud. En cuanto a la extensión territorial, pensá que estamos hablando de 200.000 kilómetros cuadrados aproximadamente, algo así como si sumás Cataluña, Euskal Herria, Navarra, Castilla – La Mancha y Aragón. Y después si sumás el dato de más de un millón de trabajadores rurales, de campesinos -principalmente trabajadores del arroz-, que bueno, en aquel momento tuvo una importancia tremenda… Era algo poco investigado, poco conocido en el mundo occidental. La historiografía en general no lo ha tratado; tampoco la específicamente anarquista, que la ha pasado por alto. Bueno, no hay que descuidar de que después de esto justo sucede la revolución de Asturias del 34, al poco la de 1936-1939, episodios de nuestra historia que han generado mucho interés y es posible que lo otro haya quedado soslayado. En todo caso, la de Manchuria figura entre las tres revoluciones anarquistas más importantes en la historia junto a la ucraniana de Majno o la española de 1936-39.

Un hecho de una importancia reseñable que, al menos hasta la publicación del libro, era prácticamente desconocido en esta parte del planeta, sí ¿ y cómo te da por acércate a él?

Yo empiezo con una mención que hace un anarquista irlandés, Alan MacSimóin, en una entrevista que le hacen en 2007 o 2008 para la Worker Solidarity Movement. Y me llama la atención porque precisamente afirma que era un evento de gran magnitud que sin embargo había sido poco estudiado. A partir de ahí me pudo la curiosidad y empecé a buscar bibliografía sobre el tema, especialmente coreana y china, a leer mucho material. Así llegué a un PDF de Ha Ki-rak, que es un historiador coreano que fallece en los 80 o a principios de los 90, que había sido militante del movimiento estudiantil bastante reconocido, y que en uno de sus libros sobre la historia del movimiento anarquista coreano, habla de que esta revolución fue muy importante y de que el anarquismo había sido una de las principales fuerzas de la izquierda de la época, más incluso que que el Partido Comunista en aquel momento. Pero a partir de ahí veo que ya no hay más fuentes historiográficas dentro del anarquismo sobre el tema, no hay más menciones y me quedo un poco trabado. Felipe Correa, que es un investigador brasileño, me da una una guía de preguntas para seguir avanzando en el tema, y empiezo a detectar en fuentes historiográficas de otras corrientes, muchas menciones referidas a episodios de la Guerra de Independencia coreana señalando que fue una revolución campesina de raigambre anarquista. Empecé a ver menciones en artículos de historia de la Iglesia Metodista en Corea, donde casualmente mencionaba algunos referentes como feligreses y como anarquistas, que habían participado en un evento, en una revolución de grandes magnitudes. Después caigo en la historiografía de Corea al Sur, donde tratan a referentes del anarquismo coreano como Kim Jwa-jin, que fue un general importante del Ejército de Independencia, Lee Jung-kyu, Lee Eul-kyu, que son hermanos… Y son prácticamente referentes y próceres de la historia de Corea del Sur, porque todos han participado en la Guerra de Independencia. Y finalmente me puse a leer las memorias, de Kim Il-sung, padre de la patria de Corea del Norte y abuelo del actual presidente coreano del Sur, Kim Jong-un, el gordito simpático [risas]. En esas memorias menciona en varios capítulos, el desagrado de haberse topado con el anarquismo en algunas secciones del Ejército de Independencia. Y bueno, claro, esas memorias son propaganda pura, porque todo lo malo que había sido para él encontrarse con los anarquistas… era para nosotros todo lo bueno.

Sí, sí, me llama mucho la atención que este personaje ya prestara atención a la parte libertaria. Eso quiere decir que algo había, evidentemente. Saqué recortes en el libro, lo que pasa es que no puedo hacer un libro sobre el libro que escribió Kim Il-sung [risas], pero había más menciones a Kim Jwa-jin, a todo lo que tiene que ver con la División Norte, a quienes trata de traidores por quebrar el Ejército de Independencia. Y bueno, va a ser todo un sector del ejército que se pone a disposición del proyecto anarquista por decirlo de alguna forma, que en el fondo fue una revolución campesina, sin sesgos ideológicos más allá del nuestro. Fue una revolución que tanto los campesinos como los militantes de la Federación Anarco-Comunista de Corea, como los suboficiales del Ejército de Independencia, priorizaron que fuera lo más amplia posible, una revolución social, pero que contuviera todos los sectores ideológicos y religiosos de la zona. Más allá de que el impulso principal fue de los compañeros anarquistas.

Con todo esto que cuentas me surge una cuestión importante: has buceado en fuentes coreanas y chinas y, claro, eso conlleva la dificultad añadida de la barrera idiomática y cultural, sus dialectos, las diferencias a la hora de denominar el mismo hecho, etc… ¿Cómo te has enfrentado a ello?

Bueno, las memorias de Kim Il-sung están en inglés. Tres tomos en PDF… pero larguísimos. Y después, todo lo que era material de la historiografía, de las fuentes de la Iglesia Metodista y de Corea del Sur, pues fui a lugares de Rosario, mi ciudad, donde habita población coreana a aprender coreano.

 ¿Has aprendido coreano?

Sí, pero poco tiempo. Aprendí también algo de chino, pero poco tiempo eh. Bueno, busqué traductores coreanos en Rosario y esto que voy a decir es muy poco ortodoxo [risas], pero fui recorriendo el centro de mi ciudad,  donde hay muchos comerciantes coreanos, dedicados al sector textil. Fui negocio por negocio preguntando quién podía traducirme un material y uno de los comerciantes se ofreció a ello. Tradujo gran parte y después lo contrasté con un corrector. Sí, después lo corroboré con la IA y estaba mucho mejor hecho el trabajo de este hombre, Kim se llamaba de apellido; incluso lo menciono en el libro. Ni se imagina el trabajo que hizo, fue desatar el nudo para acceder al hecho histórico, básicamente. Creo que esto no lo he contado jamás.

Una primicia [risas]. Vale, has hablado de la extensión geográfica: prácticamente la mitad de España; la implicación humana, un millón de personas, tres años de Comuna… Desde ese punto de vista, ¿qué enseñanzas crees que puede aportarnos esta experiencia?

Bueno, mi principal interés a la hora de investigarlo fue por un lado hacer una especie de homenaje, que se conozca la historia de estos compañeros; fue la primera motivación. Ahora, la segunda, tiene que ver con la hipótesis de sociedades administradas popularmente, por sus sindicatos, por sus organizaciones comunitarias, sociales, por la propia comunidad. Y esto es una de mis principales, vamos a decirlo, preocupaciones, hoy en día, con lo destructor que a todos los niveles está siendo este capitalismo criminal, que ya no aporta ningún tipo de solución a necesidades básicas, populares. Y entonces, bueno, también se trata de eso, de investigar y analizar la forma en la que se las ingeniaron los anarquistas coreanos y los campesinos, para autoadministrar esas grandes extensiones rurales, con una producción primaria como el arroz.

Hay más cosas que me llamaron la atención, que tienen que ver con, por un lado, el avance que hubo en el sistema de producción rural, una producción cooperativa y socialista muy avanzada para la época. Vos pensás que pusieron en marcha una especie de sistema cooperativo de acopio de arroz y después avanzaron en la tecnificación de los molinos de arroz, ahorrando un montón de trabajo a los productores. Y el hecho de que comenzaran a ponerle precio justo a la onza de arroz, en lo que tenía que ver en la negociación con lo que señores de la Tierra, los Genji, algo así como los latifundistas, los terratenientes en Latinoamérica, les llamamos. Bueno, no es lo mismo, no es la misma figura, pero sirve para hacerse una idea de quienes controlaban  hasta entonces lo que era la producción de arroz japónico de la región.

Otra cosa interesante es que ponen en marcha lo que lo que ellos les llamaban un sistema de no gobierno, que recuerda un poco a Lao Tse. Ponen en marcha la llamada Liga Coreana del Este o Asamblea del Pueblo Coreano en Manchuria, que era un sistema federalista y descentralizado, a partir de una especie de consejos rurales locales, luego regionales y más arriba federales, organizando toda la administración de la zona. Principalmente fue pensada como una revolución campesina, del campo a la ciudad; iniciada por los sectores rurales pero extendiendo el proceso revolucionario a las principales localidades de la actual provincia de china de Heilongjiang, en Manchuria. Y bueno, esas cosas me parecieron interesantes. Después pusieron en marcha un proceso educativo racionalista muy influido por Ferrer y Guardia, pero al servicio de los sectores campesinos. Un proceso educativo que iba de los niños hasta los ancianos, que tocaba elementos de la administración política, tocaba elementos de defensa militar y también cuestiones referidas al trabajo campesino. Eso me pareció fantástico y otro hecho a destacar que también es por ahí, un tema tabú para el anarquismo, pero que supone una buena temática para abordar: la complejidad de la relación entre el anarquismo y los ejércitos regulares en estos procesos revolucionarios, donde un sector, en este caso anarquista, tenía una inserción importante en las capas baja y media del Ejército de Independencia coreano y termina generando la importante fracción de la División Norte. Podemos pensar que un tercio del ejército se fue a defender la comuna anarquista, la comuna campesina mejor dicho, y comenzaron a trabajar en otros reglamentos para el ejército y otro sistema de organización para combatir la disciplina que hay en los ejércitos regulares: el sistema de recompensa y castigo, la verticalidad, la jerarquía… y eso es interesante porque justamente eso está en las críticas que hace Kim Il-sung a los anarquistas, que dice que prácticamente vinieron a dar vuelta a la tortilla dentro del ejército.

El libro me parece muy interesante también porque, en paralelo a la historia de la comuna de Manchuria, se aportan pinceladas de otras experiencias libertarias en Extremo Oriente. Se menciona un poquito la experiencia china y la exitosa comuna urbana de Cantón… Claro, todo esto para quien ha mamado casi exclusivamente la experiencia libertaria eurocéntrica, resulta muy interesante y abre nuevas vías para seguir investigando y profundizando. Me llama mucho la atención también la existencia de una Federación Anarquista del Sudeste Asiático, que intentaba de algún modo compartir experiencias independientemente de las fronteras locales.

Mirá, esto que voy a decir es muy particular: el anarquismo tuvo un desarrollo endógeno muy interesante en lo que tiene que ver con el sudeste y el noreste asiático, con conceptos como el transnacionalismo. No estaba tan enraizada la cuestión del estado-nación; había esta cuestión nacional en India, de grupos humanos que habitaban desde hace mucho tiempo en determinadas regiones… pero se trabajaba un concepto de transnacionalismo en el sentido de ir edificando una estrategia de revolución social para la región. Es decir, cualquier proceso de avance era pensado en el conjunto del anarquismo de la zona, que abarcaba a militantes de Malasia, de Filipinas, del actual Vietnam, de Taiwán, de la India, de Japón, de China y por supuesto de Corea. Son los principales lugares, aunque también existe presencia menor en Camboya o Indonesia.

El anarquismo llega en varias direcciones a Asia y cuenta con influencia de corrientes diferentes: Kropotkin llega por el norte, al igual que Reclús, a través de Rusia. En China hay un desarrollo hermoso del anarquismo con muchos teóricos e historiadores. Y también hay que contar con una llegada del anarcosindicalismo a través de Filipinas y Malasia a partir de los trabajadores marítimos españoles y portugueses. Entonces ahí hay una llegada de dos vertientes. Los anarquistas coreanos van a estar muy atentos al gran debate de la zona entre el anarquismo chino y el japonés, pensando este último en una revolución eminentemente urbana a partir de los sectores proletarios, los grandes cordones industriales y el chino que, pese a contar con localidades de importante desarrollo industrial, va a tener un porcentaje mayor de población en el campo y va a pensar en una revolución eminentemente campesina, rural, del campo a la ciudad. El anarquismo coreano va a verse seducido por la propuesta del chino. Incluso Zhu y Mao Zedong hacen una especie de balance de lo que era la cuestión anarquista dentro de los sectores obrero y campesino de China.

Y actualmente, ¿tienes noticias de experiencias contemporáneas de tipo libertario en la zona?

Yo participo de la FAR, Federación Anarquista de Rosario, y trabajamos la coordinación internacional con otras experiencias de la zona, sí. Entre ellas hay un grupo en Corea interesante, con presencia en algunos sectores sociales. Me refiero, claro, a Corea del Sur; la del norte es un terreno inescrutable. Sabemos que en China ha habido alguna especie de revisión del anarquismo en sectores obreros y estudiantiles. No es muy público eso, por razones obvias, pero existe. De hecho, hace algunos años recibimos en Rosario a un compañero que provenía de una zona fabril al sur de China. Y nos consta, sabemos, que en Indonesia hay un desarrollo importante entre el estudiantado y en algunos sectores de trabajadores; en Filipinas hay grupos juveniles importantes; en Pakistán otros relacionados con el movimiento obrero, al igual que en Bangladesh. Y sabemos que en en Japón también hay presencia en el movimiento estudiantil. Yo creo que hay un despertar, un renacer de las ideas en algunos lugares de Asia gracias a las nuevas tecnologías. Los intercambios por las redes sociales hacen que estas cosas sean más conocidas, más fluidas y que pueda haber puntos de contacto muy productivos.

Vamos a hablar un poquito de Argentina, cuéntanos cómo esta la situación. En nuestros medios, la figura de Milei es omnipresente, claro, y también nos constan las movilizaciones sociales… pero apórtanos visión de primera mano, ¿qué papel está jugando el movimiento libertario en su sentido amplio, los movimientos obreros, los sindicatos, los movimientos populares, que siempre han tenido mucha fuerza por allí?

Pues estamos en una situación que podemos denominar de turbocapitalismo y la aceleración de las políticas de desregulación económica, de recortes en lo que tiene que ver con principalmente la educación y la salud; también en lo que respecta a las pensiones y las jubilaciones… estamos hablando de aumento de los índices de pobreza de entre el 41 y el 52%, caí­da de las economías regionales, cierre de empresas, aumento exponencial de los despidos, desregulación, liberalización y mercantilización de todos los aspectos de la vida, pero sobre todo en lo que tiene que ver con las relaciones entre el trabajador y el patrón, de tratar de sacar a los sindicatos de en medio, que son los grandes enemigos del Gobierno Nacional. Los convenios colectivos de trabajo son un objetivo a destruir de parte del Gobierno de Milei. Y estamos hablando de aumento de protocolos y medidas represivas, y también de que vamos camino hacia un perdida de autoabastecimiento energético en el país. Se está promoviendo la llegada de capital especulativo, meramente especulativo, un capital que no genera nuevas fuentes de trabajo, sino que, al contrario, son inversiones que llegan para sacar plata del país, fuga de capitales. Además hay un alineamiento del Presidente con la extrema derecha internacional y una especie de sumisión al imperialismo norteamericano sin ningún tipo de condiciones, ni pedir nada a cambio. Es realmente grave.

En cuanto a la segunda parte de la pregunta, bueno, mucha gente todavía aborda esto como si fuera un problema meramente electoral. El año pasado mucha gente se desesperó en noviembre, octubre, llamando a votar a algún candidato que hiciera contrapeso a Milei. Nosotros creemos que eso es como ir a estudiar el mismo día del examen. No tiene ningún sentido y no abordás el problema. Si vos tenés una caracterización errónea del problema, posiblemente tengas herramientas erróneas a la hora de abordarlo. No es un problema electoral. Desde hace diez, quince años, venimos sufriendo una transformación cultural, ideológica y social en Argentina en el abajo, en los sectores populares. Eso a grandes sectores de la izquierda ni le interesó, se han retirado de los barrios, se han retirado de los lugares de trabajo, más pendientes en los armados electorales y en contar votos que en un trabajo de base, de construcción de una alternativa desde los sectores populares, no electoral. Están más preocupados en contar votos que en caminar los barrios, en caminar los lugares de trabajo. Y bueno, esta retirada de los proyectos emancipadores hizo que en el abajo, en los barrios, en las fábricas, en los lugares de trabajo, en las universidades, haya avanzado un planteo ideológico individualista, se haya roto el tejido social. Esto se profundizó en la pandemia, y este caldo de cultivo llevó al éxito de Milei a fines de 2023. Entonces, más que buscar un candidato que salve de la ecuación, ya que esto no es un problema electoral, nosotros desde la FAR —también otras organizaciones- planteamos que es un problema social, cultural e ideológico; y la solución tiene que ver con redoblar el trabajo de base, volver a aquellos sectores que hace tiempo que no caminan. Hay que construir un, digamos, lo que sería una especie de frente de clases oprimidas, juntar, tender puentes entre los distintos sindicatos, los distintos sectores sociales. Estamos muy flojos en cuanto a las movilizaciones populares y la salida está ahí, en enfrentar lo que es esta avanzada ultraliberal, esta utopía liberal. En este momento hay movilizaciones del gremio de aceiteros, docentes, estatales en las distintas provincias; las hay en el sector aeronáutico, de las aerolíneas… Nosotros —yo soy del gremio de trabajadores estatales, ATE—, vamos a parar también. Por cierto, es un gremio fundado por compañeros allá por el año 25, de raíces muy libertarias, anarquistas, pero bueno, un gremio, un sindicato amplio, plural.

Lo urgente en este momento está en frenar el vaciamiento y la definanciación de la salud, de la educación, frenar la baja salarial, la jubilación y las pensiones, eso es lo urgente. Ahora, ¿qué decimos nosotros? Ya que Milei, que habla de que es un topo que va a destruir el Estado y, al contrario, está reforzando el aspecto capitalista del Estado, el control social, los aspectos represivos… bueno, pues ya que vino a discutir un nuevo contrato social, a poner en discusión prácticamente todo, nosotros, como organizaciones políticas en Argentina —somos varias las que nos encontramos en un mismo proyecto común: la Organización Anarquista de Córdoba, los compañeros de la Organización Anarquista de Tucumán, los de la OASC de Santa Cruz— Nosotros decimos, bueno, hay que salir a dar a conocer nuestra propuesta de sociedad: ya que el presidente vino a discutir todo, nosotros también queremos discutirlo todo, queremos decir que los servicios, los sectores estratégicos de la economía, la industria, el sector público, la educación, la salud… siempre van a estar mejor administrados por los sectores populares, por los sindicatos, por las organizaciones sociales, la comunidad, los usuarios… mucho mejor administrados que por la clase política, por los gobernadores, los ministros, los diputados, senadores, por los presidentes de turno y mucho más que por la clase empresarial, que lo único que quiere es sacarnos hasta el último centavo.

Para acabar, el concepto “libertario” de Milei y la secta ultraliberal. Recuerdo una charla online que dimos en la pandemia con Carlos Taibo y hablamos de esta idea, de la apropiación del concepto libertario, que entonces nos sonaba como algo muy marginal y bastante específico de la cultura política de Estados Unidos y poco más. Ahora con Milei esa apropiación del término se ha extendido por Argentina y se empieza a exportar a otros países de habla hispana. De hecho, aquí, en España, pese a la experiencia y la rica tradición libertaria que atesoramos, se empieza a utilizar incluso en algunos sectores de izquierda, para calificar el experimento darwinista de Milei, ultraliberal y turbocapitalista del que hablabas. Entonces, viviendo en Argentina, formando parte de la tradición libertaria local… calificarte de libertario hoy mismo en Argentina debe ser complicado, ¿no?

Mirá, hace poquito tuvimos el IV Congreso de la FAR y nos hicieron algunas entrevistas en varios medios y el tema era recurrente. Bueno, por un lado, te voy a decir que anarquismo es un concepto que en este momento en Argentina ya está dejando de ser un hecho de investigación histórica, académica, en algunas localidades somos expresión extendida de una parte del abanico de las corrientes de izquierda, y eso es interesante como planteo político emancipador. El anarquismo como tal está empezando a dejar de ser una cuestión de archivo. Ahora, la palabra libertario… en esas entrevistas, en esos medios que te dije, en todas nos preguntan por las diferencias que tenemos con el Presidente, con el mal llamado anarcocapitalismo, y en todas tuvimos que salir a aclarar que el anarquismo nace de la familia del socialismo, de la familia de los planteos socialistas allá por la I Internacional a fines del siglo XIX, que prima la cuestión de la libertad, el antiautoritalismo… y bueno, todas esas cosas las tenemos que salir a aclarar siempre, que la apropiación del término libertario viene de Estados Unidos, de Murray Rothbard, un ultraliberal repulsivo, de la escuela austríaca, digamos, toda esa rufla liberal, y bueno, la verdad es que hace tiempo que no usamos el término libertario, que no lo usamos más. Directamente nos calificamos como anarquistas, porque creemos que es más claro, no podemos hablar de libertario porque es tener que aclararlo continuamente.

Pues por mi parte nada más, no sé si tú quieres añadir algo que te parezca relevante.

No, muchas gracias a vos Miguel, a la Fundación Anselmo Lorenzo, que cumple un papel fundamental en estos días, en los que tenemos que hacer el esfuerzo de volver a las fuentes, volver a reencontrarnos con todos esos episodios ilusionantes de la Revolución Española: lo que fue la la administración de los servicios, del comercio, de la industria… que hicieron en distintas localidades en aquel momento. Hay que aprender de eso, sacar enseñanzas, y estamos convencidos de que es mucho más eficiente el control, la administración obrera, de toda la economía, la sociedad, que la de los propios capitalistas, tal y como se demostró acá. Hay que recuperar la historia olvidada, y desde ese punto de vista, el papel que cumplen ustedes de conservar y difundir este tipo de materiales es fundamental.